Συνέντευξη με τον Καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας κ.Γεώργιο Χουρμουζιάδη
01 Νοέμβριος 2009.
Στη διαδικτυακή μας περιπλάνηση μέχρι σήμερα, έχουμε βρει αρκετές φορές, τις πόρτες κλειστές. Η αναίτια καχυποψία μερικών ανθρώπων, έχει σταθεί κατά το παρελθόν, εμπόδιο, στο να γνωρίσουμε κάποια από τα πιο ιδιαίτερα ιστορικά μυστικά της περιοχής μας και να προβάλλουμε μέσω της ιστοσελίδας μας, τις άγνωστες πτυχές τους.
Κάτι τέτοιο, παρόλο που το φοβόμασταν, ευτυχώς δεν συνέβη, όταν πήραμε την απόφαση να ετοιμάσουμε μια σειρά από άρθρα που θα αναφέρονται στον προϊστορικό λιμναίο οικισμό του Δισπηλιού και τις ανασκαφές που γίνονται εδώ και 17 χρόνια στη θέση Νησί.
Το αντίθετο μάλιστα! Αφού ψάξαμε, ρωτήσαμε, και απευθυνθήκαμε σε ανθρώπους που θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν, φτάσαμε στην ίδια την πηγή... Τον κύριο Γιώργο Χουρμουζιάδη, καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας του Α.Π.Θ., διευθυντή των ανασκαφών του Δισπηλιού.
Το αντίθετο μάλιστα! Αφού ψάξαμε, ρωτήσαμε, και απευθυνθήκαμε σε ανθρώπους που θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν, φτάσαμε στην ίδια την πηγή... Τον κύριο Γιώργο Χουρμουζιάδη, καθηγητή προϊστορικής αρχαιολογίας του Α.Π.Θ., διευθυντή των ανασκαφών του Δισπηλιού.
Η συνάντησή μας με τον κύριο Χουρμουζιάδη και τους συνεργάτες του, το πρωινό της Παρασκευής 21 Αυγούστου του 2009, στο εργαστήριο όπου συγκεντρώνονται, μελετώνται αλλά και εκτίθενται τα ευρήματα, δεν διήρκησε πάνω από μία ώρα και ήταν η καλύτερη ευκαιρία για να αντλήσουμε έγκυρες πληροφορίες, που φυσικά δεν ήταν δυνατό να τις εντοπίσουμε πουθενά αλλού...
Cyberότσαρκα: Κύριε Καθηγητά, από τα μέχρι τώρα ευρήματα, υπάρχει κάποιο που να έχετε ξεχωρίσει, με βάση τις πληροφορίες που μας παρέχει; Έχουμε διαβάσει ότι έχουν βρεθεί διάφορα εργαλεία, αγγεία, φλογέρες, μία βάρκα κι ανάμεσα στα υπόλοιπα και μία ξύλινη πινακίδα με μια επιγραφή επάνω...
Γ.Χουρμουζιάδης: Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα... Τι σημαίνει εύρημα για μια προϊστορική ανασκαφή; Μία προϊστορική ανασκαφή έχει ως σκοπό να μελετήσει και να ερμηνεύσει μια κοινότητα ανθρώπων, που έζησαν πριν από 7 - 8 χιλιάδες χρόνια. Επομένως, όλα τα ευρήματα που έχουν σχέση με αυτήν την κοινότητα, για μας είναι σημαντικά. Ακόμα κι ένα απανθρακωμένο σπυρί σιτάρι είναι για μας μία πληροφορία, άρα είναι εύρημα σημαντικό. Δηλαδή, αν βρούμε απανθρακωμένους καρπούς λιναριού -ξέρουμε ότι καλλιεργούσαν λινάρι- μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως έκαναν κλωστή και ύφαιναν τα ρούχα τους. Η προϊστορική ανασκαφή δεν είναι όπως μία κλασική ανασκαφή που περιμένει έναν ναό, ένα ψηφιδωτό, ένα άγαλμα... Επομένως, από αυτήν την άποψη, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε μια πληρότητα ευρημάτων, θα έλεγε κανείς, εκπληκτική. Αυτή τη στιγμή θα μπορούσαμε να στήσουμε ένα μουσείο, με όλες τις πληροφορίες που αφορούν την αρχιτεκτονική του οικισμού, που αφορούν την οικονομία του, την ιδεολογία. Άρα, έχουμε ευρήματα που έχουν σχέση με τον χώρο, με τα σπίτια, με τις οικοδομικές δραστηριότητες. Έχουμε ευρήματα που αφορούν την οικονομική δραστηριότητα του οικισμού, τη γεωργία, την κτηνοτροφία, τις διατροφικές του επιλογές, τις τεχνολογικές του επιδόσεις, δηλ. κεραμική, εργαλεία, κι έχουμε και ευρήματα που έχουν σχέση με την ιδεολογία. Ανάμεσα σε αυτά είναι και η περίφημη πινακίδα...
Αναρωτιέμαι όμως... γιατί όλο το ενδιαφέρον, σχεδόν του συνόλου, εστιάζεται εκεί. Με ρωτάνε που είναι η πινακίδα... Όχι για να εκτιμήσει κανείς το εύρημα αλλά για να σχολιάσει το θέμα της μοναδικότητας του Ελληνικού πολιτισμού, των Ινδοευρωπαίων... Θα μου επιτρέψετε να πω... Ό,τι έχει γραφεί για την πινακίδα είναι βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! Μερικοί διάβασαν και το όνομα της Καστοριάς εκεί μέσα... Αυτό δεν είναι βλακεία... Αν υπάρχει ιεράρχηση είναι ηλιθιότητα!
Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα. Άρα, μπορεί η ανασκαφή του Δισπηλιού να πάρει μέρος σ’ αυτή τη συζήτηση που γίνεται και αφορά από πότε ο άνθρωπος άρχισε να γράφει. Επομένως, το ερώτημά σας δεν πρέπει να είναι τι γίνεται η πινακίδα αλλά τι γίνονται τα θέματα αυτά, που έχουν σχέση με την «γραφή», την προϊστορική. Σήμερα, υπάρχει μία συζήτηση πανευρωπαϊκή, η οποία τείνει να διατυπώσει την άποψη ότι ο άνθρωπος δεν έγραφε από το 3000 ή από το 4000 π.Χ., από τις σουμεριακές πινακίδες, αλλά ότι 40000 χρόνια πριν από μας, υπήρχε ένα σύστημα γραφής.
Cyberότσαρκα: Κύριε Καθηγητά, από τα μέχρι τώρα ευρήματα, υπάρχει κάποιο που να έχετε ξεχωρίσει, με βάση τις πληροφορίες που μας παρέχει; Έχουμε διαβάσει ότι έχουν βρεθεί διάφορα εργαλεία, αγγεία, φλογέρες, μία βάρκα κι ανάμεσα στα υπόλοιπα και μία ξύλινη πινακίδα με μια επιγραφή επάνω...
Γ.Χουρμουζιάδης: Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα... Τι σημαίνει εύρημα για μια προϊστορική ανασκαφή; Μία προϊστορική ανασκαφή έχει ως σκοπό να μελετήσει και να ερμηνεύσει μια κοινότητα ανθρώπων, που έζησαν πριν από 7 - 8 χιλιάδες χρόνια. Επομένως, όλα τα ευρήματα που έχουν σχέση με αυτήν την κοινότητα, για μας είναι σημαντικά. Ακόμα κι ένα απανθρακωμένο σπυρί σιτάρι είναι για μας μία πληροφορία, άρα είναι εύρημα σημαντικό. Δηλαδή, αν βρούμε απανθρακωμένους καρπούς λιναριού -ξέρουμε ότι καλλιεργούσαν λινάρι- μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως έκαναν κλωστή και ύφαιναν τα ρούχα τους. Η προϊστορική ανασκαφή δεν είναι όπως μία κλασική ανασκαφή που περιμένει έναν ναό, ένα ψηφιδωτό, ένα άγαλμα... Επομένως, από αυτήν την άποψη, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε μια πληρότητα ευρημάτων, θα έλεγε κανείς, εκπληκτική. Αυτή τη στιγμή θα μπορούσαμε να στήσουμε ένα μουσείο, με όλες τις πληροφορίες που αφορούν την αρχιτεκτονική του οικισμού, που αφορούν την οικονομία του, την ιδεολογία. Άρα, έχουμε ευρήματα που έχουν σχέση με τον χώρο, με τα σπίτια, με τις οικοδομικές δραστηριότητες. Έχουμε ευρήματα που αφορούν την οικονομική δραστηριότητα του οικισμού, τη γεωργία, την κτηνοτροφία, τις διατροφικές του επιλογές, τις τεχνολογικές του επιδόσεις, δηλ. κεραμική, εργαλεία, κι έχουμε και ευρήματα που έχουν σχέση με την ιδεολογία. Ανάμεσα σε αυτά είναι και η περίφημη πινακίδα...
Αναρωτιέμαι όμως... γιατί όλο το ενδιαφέρον, σχεδόν του συνόλου, εστιάζεται εκεί. Με ρωτάνε που είναι η πινακίδα... Όχι για να εκτιμήσει κανείς το εύρημα αλλά για να σχολιάσει το θέμα της μοναδικότητας του Ελληνικού πολιτισμού, των Ινδοευρωπαίων... Θα μου επιτρέψετε να πω... Ό,τι έχει γραφεί για την πινακίδα είναι βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! Μερικοί διάβασαν και το όνομα της Καστοριάς εκεί μέσα... Αυτό δεν είναι βλακεία... Αν υπάρχει ιεράρχηση είναι ηλιθιότητα!
Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα. Άρα, μπορεί η ανασκαφή του Δισπηλιού να πάρει μέρος σ’ αυτή τη συζήτηση που γίνεται και αφορά από πότε ο άνθρωπος άρχισε να γράφει. Επομένως, το ερώτημά σας δεν πρέπει να είναι τι γίνεται η πινακίδα αλλά τι γίνονται τα θέματα αυτά, που έχουν σχέση με την «γραφή», την προϊστορική. Σήμερα, υπάρχει μία συζήτηση πανευρωπαϊκή, η οποία τείνει να διατυπώσει την άποψη ότι ο άνθρωπος δεν έγραφε από το 3000 ή από το 4000 π.Χ., από τις σουμεριακές πινακίδες, αλλά ότι 40000 χρόνια πριν από μας, υπήρχε ένα σύστημα γραφής.
Cyberότσαρκα: Έχουν βρεθεί ανθρώπινα οστά στην ανασκαφή;
Γ.Χουρμουζιάδης: Έχουν βρεθεί δύο ταφικά σύνολα. Το ένα είναι ένα ζευγάρι σκελετών, που δεν έχει χρονολογηθεί. Βρέθηκε κι ένα δεύτερο σύνολο, ένα σύστημα ολόκληρο, ταφικών καταλοίπων. Μέσα σε αγγεία, δυο σκελετοί μικρών παιδιών, οι οποίοι μάλιστα έχουν μελετηθεί πρωτογενώς από μια ειδική επιστήμονα που έχει καθορίσει και την ηλικία τους, ότι είναι εφτά – δέκα χρόνων. Αυτά είναι τα ευρήματα. Πρέπει να πω ότι η έλλειψη ταφικών ευρημάτων είναι πανελλήνιο φαινόμενο. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν νεολιθικές ταφές. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που ακόμα δεν έχουμε λύσει το γιατί. Φανταστείτε έναν οικισμό που ζούσε τόσες χιλιάδες χρόνια... Κάπου έπρεπε να υπάρχουν εκατομμύρια νεκρών. Που είναι αυτοί; Είναι ένα μυστήριο. Το κόκκαλα μέσα στη γη σώζονται. Έπρεπε να βρίσκουμε άπειρους σκελετούς. Για έναν λιμναίο οικισμό, η δική μου η άποψη είναι ότι ενδεχομένως να τους πετούσαν στη λίμνη, να τους έθαβαν στη λίμνη, οπότε έχουνε χαθεί μέσα στην ιλή της λίμνης από κάτω.
Cyberότσαρκα: Έχουν αφαιρεθεί κατά την εκτίμηση σας, ευρήματα, από την περιοχή των ανασκαφών; Έχει πέσει στην αντίληψή σας κάτι τέτοιο;
Γ.Χουρμουζιάδης: Κοιτάξτε... πάντοτε στις προϊστορικές θέσεις και ιδιαίτερα με μία ανασκαφή – εσκαφή, για οποιονδήποτε λόγο ή με μια καταρρακτώδη βροχή, βγαίνουν στην επιφάνεια κάποια ευρήματα. Αυτά είναι κεραμιδάκια, όστρακα, μπορεί να είναι εργαλεία πέτρινα, κοκκάλινα. Κάποιος μπορεί να βρήκε κάτι, να το πήρε... Δεν έχει γίνει όμως συστηματική απομάκρυνση αντικειμένων.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αντίστοιχα ευρήματα με αυτά του Δισπηλιού, στην περιοχή του Αγίου Παντελεήμονα, κοντά στο Αμύνταιο...
Γ.Χουρμουζιάδης: Ναι! Υπάρχει κι εκεί λιμναίος οικισμός. Λιμναίοι οικισμοί μπορεί να υπάρχουν πολλοί στην Ελλάδα. Η μοναδικότητα του Δισπηλιού δεν είναι για τα ευρήματά του αλλά γιατί είναι ο πρώτος λιμναίος οικισμός που σκάβεται. Η ύπαρξη λιμναίων οικισμών είναι γνωστή από τον Ηρόδοτο. Ο Ηρόδοτος αναφέρεται σε τέτοιους οικισμούς αλλά το ιστορικό προνόμιο του Δισπηλιού, εντοπίζεται στο ότι είναι ο πρώτος λιμναίος οικισμός που σκάβεται στην Ελλάδα.
Cyberότσαρκα: Είχε δηλαδή την τύχη το Δισπηλιό να ανασκαφεί πρώτο...
Cyberότσαρκα: Έχουν αφαιρεθεί κατά την εκτίμηση σας, ευρήματα, από την περιοχή των ανασκαφών; Έχει πέσει στην αντίληψή σας κάτι τέτοιο;
Γ.Χουρμουζιάδης: Κοιτάξτε... πάντοτε στις προϊστορικές θέσεις και ιδιαίτερα με μία ανασκαφή – εσκαφή, για οποιονδήποτε λόγο ή με μια καταρρακτώδη βροχή, βγαίνουν στην επιφάνεια κάποια ευρήματα. Αυτά είναι κεραμιδάκια, όστρακα, μπορεί να είναι εργαλεία πέτρινα, κοκκάλινα. Κάποιος μπορεί να βρήκε κάτι, να το πήρε... Δεν έχει γίνει όμως συστηματική απομάκρυνση αντικειμένων.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αντίστοιχα ευρήματα με αυτά του Δισπηλιού, στην περιοχή του Αγίου Παντελεήμονα, κοντά στο Αμύνταιο...
Γ.Χουρμουζιάδης: Ναι! Υπάρχει κι εκεί λιμναίος οικισμός. Λιμναίοι οικισμοί μπορεί να υπάρχουν πολλοί στην Ελλάδα. Η μοναδικότητα του Δισπηλιού δεν είναι για τα ευρήματά του αλλά γιατί είναι ο πρώτος λιμναίος οικισμός που σκάβεται. Η ύπαρξη λιμναίων οικισμών είναι γνωστή από τον Ηρόδοτο. Ο Ηρόδοτος αναφέρεται σε τέτοιους οικισμούς αλλά το ιστορικό προνόμιο του Δισπηλιού, εντοπίζεται στο ότι είναι ο πρώτος λιμναίος οικισμός που σκάβεται στην Ελλάδα.
Cyberότσαρκα: Είχε δηλαδή την τύχη το Δισπηλιό να ανασκαφεί πρώτο...
Γ.Χουρμουζιάδης: Ναι, είναι το πρώτο. Έτσι κι αλλιώς, θα γραφτεί στην ιστορία των ερευνών, ως πρώτο. Όχι ως καλύτερο ή σημαντικότερο.
Cyberότσαρκα: Σε ότι αφορά την φάση των ανασκαφών. Μπορείτε να εκτιμήσετε πότε οι ανασκαφές θα λάβουν ένα τέλος; Ότι δηλαδή, αυτά που έπρεπε να βρούμε, τα βρήκαμε... Υπάρχει τέτοιος χρονικός ορίζοντας;
Γ.Χουρμουζιάδης: Νομίζω με το πρώτο μνημόσυνο της δική μου απώλειας.... (σ.σ. γελάει!)
Κοιτάξτε... Εδώ (στο Δισπηλιό) υπάρχουν συνάδελφοι, οι οποίοι εργάζονται. Είναι νέοι, νεότατοι. Η ανασκαφή μπορεί να συνεχίσει πολλές ζωές. Να φανταστείτε ότι αυτή τη στιγμή, σκάβουμε ένα κομμάτι του οικισμού που έζησε πάνω από 5000 χρόνια. Καταλαβαίνετε ότι για να το φέρουμε αυτό στην επιφάνεια, χρειάζονται χρόνια πολλά. Καμιά φορά, το μέγεθος μιας ανασκαφής, και το χρονικό και το γεωγραφικό, δεν το εκτιμάει ο απλός κόσμος, ο μη ειδικός. Εσείς μπορεί να έχετε ενδιαφέρον, δεν είστε όμως ειδικοί αρχαιολόγοι. Άπειρα χρόνια να σκάβει κανείς... και μάλιστα, σε μια προϊστορική θέση που χρειάζεται σκάψιμο με πολλή προσοχή, με πολλή ένταση. Άρα, δεν τελειώνει αυτή η ανασκαφή. Θα είναι λάθος να σας πω έχει 10 χρόνια δουλειά. Θα είναι λάθος μεγάλο. Ή 20 χρόνια. Όχι! Σας λέω... μπορεί να σκάβεται για πολλές ζωές. Δεν μπορούμε να πούμε πόσα χρόνια χρειάζονται, να αποκαλύψουμε έναν οικισμό, που έζησε τόσες χιλιάδες χρόνια.
Cyberότσαρκα: Στην χερσόνησο της Καστοριάς αλλά και στην ευρύτερη περιοχή, υπάρχουν αρκετές σπηλιές. Έχουν εντοπιστεί ίχνη ανθρώπινης παρουσίας εκεί, που να σχετίζονται με τον λιμναίο οικισμό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Όχι! Στους Αμπελοκήπους, ένας φύλακας, έχει κάνει μία συλλογή με περίπου 1500 εργαλεία. Και παλαιολιθικά και νεολιθικά. Κατά πόσο αυτό το εύρημα έχει σχέση με τον λιμναίο οικισμό, αυτή τη στιγμή το μελετούμε, δεν είναι βέβαιο. Αλλά οι σπηλιές δεν έχουν καμιά σχέση μέχρι τώρα. Η έρευνα όμως δεν τελειώνει...
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε μέχρι που έφταναν τα όρια του οικισμού;
Γ.Χουρμουζιάδης: Αυτή τη στιγμή, η δική μας η εκτίμηση είναι, μέχρι εκεί που έχουν βρεθεί, στην όχθη της λίμνης, πάσσαλοι. Αυτό είναι ένα σημείο που μπορεί να μας κάνει να πιστεύουμε ότι μέχρι εκεί έφτανε. Τώρα, αν πήγαινε και πιο κάτω είναι μια εκτίμηση εντελώς υποθετική. Άρα, πρέπει να υπολογίζουμε ότι μέχρι το Γκιόλε (σ.σ. στη διασταύρωση για Μαυροχώρι), πήγαινε σίγουρα ο οικισμός.
Cyberότσαρκα: Υπάρχει η σκέψη οι ανασκαφές να συνεχιστούν μελλοντικά και προς τα κει;
Γ.Χουρμουζιάδης: Δεν μπορούμε να πούμε αν υπάρχει μια συγκεκριμένη προοπτική. Γιατί για να κάνει κανείς μία έρευνα ανασκαφική, δεν φτάνει μόνο η προοπτική. Αυτή η προοπτική πρέπει να υποστηρίζεται χρηματοδοτικά από την πολιτεία, από το πανεπιστήμιο, από το υπουργείο παιδείας. Οι προοπτικές αυτές, οι χρηματοδοτικές, είναι εντελώς ασαφείς και σχεδόν ιδεατές. Αντικειμενικό κίνητρο υπάρχει... Ο οικισμός υπάρχει... Η έκτασή του είναι δεδομένη, άσχετο αν βρίσκεται πιο πέρα ή πιο εδώ. Αλλά ένα πρόγραμμα που να αφορά συγκεκριμένες ανασκαφικές δραστηριότητες, δεν μπορεί να υπάρξει. Γι’ αυτό κι εμείς παράλληλα, εδώ και τρία χρόνια, με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, τονίζουμε και διευρύνουμε τον εκπαιδευτικό χαρακτήρα της ανασκαφής. Μειώνουμε τις ώρες της ανασκαφής και προσθέτουμε θεωρητικά μαθήματα ώστε η προοπτική να έχει αυτήν την κατεύθυνση, γιατί συνήθως ο κόσμος πιστεύει ότι η ανασκαφή είναι μόνο αναζήτηση ευρημάτων. Θέλουμε να δώσουμε και μία άλλη διάσταση η οποία είναι καθαρά Επιστημονική, θα έλεγε κανείς, με μεγάλο Έψιλον...
Γ.Χουρμουζιάδης: Νομίζω με το πρώτο μνημόσυνο της δική μου απώλειας.... (σ.σ. γελάει!)
Κοιτάξτε... Εδώ (στο Δισπηλιό) υπάρχουν συνάδελφοι, οι οποίοι εργάζονται. Είναι νέοι, νεότατοι. Η ανασκαφή μπορεί να συνεχίσει πολλές ζωές. Να φανταστείτε ότι αυτή τη στιγμή, σκάβουμε ένα κομμάτι του οικισμού που έζησε πάνω από 5000 χρόνια. Καταλαβαίνετε ότι για να το φέρουμε αυτό στην επιφάνεια, χρειάζονται χρόνια πολλά. Καμιά φορά, το μέγεθος μιας ανασκαφής, και το χρονικό και το γεωγραφικό, δεν το εκτιμάει ο απλός κόσμος, ο μη ειδικός. Εσείς μπορεί να έχετε ενδιαφέρον, δεν είστε όμως ειδικοί αρχαιολόγοι. Άπειρα χρόνια να σκάβει κανείς... και μάλιστα, σε μια προϊστορική θέση που χρειάζεται σκάψιμο με πολλή προσοχή, με πολλή ένταση. Άρα, δεν τελειώνει αυτή η ανασκαφή. Θα είναι λάθος να σας πω έχει 10 χρόνια δουλειά. Θα είναι λάθος μεγάλο. Ή 20 χρόνια. Όχι! Σας λέω... μπορεί να σκάβεται για πολλές ζωές. Δεν μπορούμε να πούμε πόσα χρόνια χρειάζονται, να αποκαλύψουμε έναν οικισμό, που έζησε τόσες χιλιάδες χρόνια.
Cyberότσαρκα: Στην χερσόνησο της Καστοριάς αλλά και στην ευρύτερη περιοχή, υπάρχουν αρκετές σπηλιές. Έχουν εντοπιστεί ίχνη ανθρώπινης παρουσίας εκεί, που να σχετίζονται με τον λιμναίο οικισμό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Όχι! Στους Αμπελοκήπους, ένας φύλακας, έχει κάνει μία συλλογή με περίπου 1500 εργαλεία. Και παλαιολιθικά και νεολιθικά. Κατά πόσο αυτό το εύρημα έχει σχέση με τον λιμναίο οικισμό, αυτή τη στιγμή το μελετούμε, δεν είναι βέβαιο. Αλλά οι σπηλιές δεν έχουν καμιά σχέση μέχρι τώρα. Η έρευνα όμως δεν τελειώνει...
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε μέχρι που έφταναν τα όρια του οικισμού;
Γ.Χουρμουζιάδης: Αυτή τη στιγμή, η δική μας η εκτίμηση είναι, μέχρι εκεί που έχουν βρεθεί, στην όχθη της λίμνης, πάσσαλοι. Αυτό είναι ένα σημείο που μπορεί να μας κάνει να πιστεύουμε ότι μέχρι εκεί έφτανε. Τώρα, αν πήγαινε και πιο κάτω είναι μια εκτίμηση εντελώς υποθετική. Άρα, πρέπει να υπολογίζουμε ότι μέχρι το Γκιόλε (σ.σ. στη διασταύρωση για Μαυροχώρι), πήγαινε σίγουρα ο οικισμός.
Cyberότσαρκα: Υπάρχει η σκέψη οι ανασκαφές να συνεχιστούν μελλοντικά και προς τα κει;
Γ.Χουρμουζιάδης: Δεν μπορούμε να πούμε αν υπάρχει μια συγκεκριμένη προοπτική. Γιατί για να κάνει κανείς μία έρευνα ανασκαφική, δεν φτάνει μόνο η προοπτική. Αυτή η προοπτική πρέπει να υποστηρίζεται χρηματοδοτικά από την πολιτεία, από το πανεπιστήμιο, από το υπουργείο παιδείας. Οι προοπτικές αυτές, οι χρηματοδοτικές, είναι εντελώς ασαφείς και σχεδόν ιδεατές. Αντικειμενικό κίνητρο υπάρχει... Ο οικισμός υπάρχει... Η έκτασή του είναι δεδομένη, άσχετο αν βρίσκεται πιο πέρα ή πιο εδώ. Αλλά ένα πρόγραμμα που να αφορά συγκεκριμένες ανασκαφικές δραστηριότητες, δεν μπορεί να υπάρξει. Γι’ αυτό κι εμείς παράλληλα, εδώ και τρία χρόνια, με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, τονίζουμε και διευρύνουμε τον εκπαιδευτικό χαρακτήρα της ανασκαφής. Μειώνουμε τις ώρες της ανασκαφής και προσθέτουμε θεωρητικά μαθήματα ώστε η προοπτική να έχει αυτήν την κατεύθυνση, γιατί συνήθως ο κόσμος πιστεύει ότι η ανασκαφή είναι μόνο αναζήτηση ευρημάτων. Θέλουμε να δώσουμε και μία άλλη διάσταση η οποία είναι καθαρά Επιστημονική, θα έλεγε κανείς, με μεγάλο Έψιλον...
Cyberότσαρκα: Εκτίμηση για τον πληθυσμό του οικισμού, μπορούμε να κάνουμε;
Γ.Χουρμουζιάδης: Δεν μπορούμε να πούμε ακριβώς. Θυμάμαι κάποιος συνάδελφός μας, καθηγητής στο γυμνάσιο, μιλώντας για τον πληθυσμό της Βομβάης, η οποία είναι μία πόλη Iνδική μεγάλου πληθυσμού, έλεγε ότι ο πληθυσμός της κυμαίνεται μεταξύ ενός και πέντε εκατομμυρίων... Επομένως και για μια νεολιθική θέση, δεν μπορούμε να πούμε.
Cyberότσαρκα: Yπήρχε κάποιου είδους ιεραρχία στον λιμναίο οικισμό; Υπήρχε αρχηγός;
Γ.Χουρμουζιάδης: Πάντα υπάρχει ένας αρχηγός κι από την παλαιολιθική εποχή. Αυτός μπορεί να είναι ο ψηλότερος, ο πιο δυνατός, ο πιο χοντρός. Δεν γνωρίζουμε όμως τι σήμαινε αρχηγός στην παλαιολιθική περίοδο, στην εποχή δηλαδή, που η οικονομία - η κοινωνία στηριζόταν στο κυνήγι... Ίσως να ήταν ο πιο γρήγορος, ο πιο εύστοχος. Τώρα, αν έρθουμε στη νεολιθική εποχή όπου ανήκει η δική μας η θέση εδώ, την εξουσία, άρα τον αρχηγό, θα πρέπει να τον φανταστούμε σαν μια μορφή ελέγχου. Ελέγχου των δραστηριοτήτων. Ήταν μία κλειστή κοινωνία. Όλοι ζούσαν σχεδόν με ίσους όρους. Δεν υπήρχαν συσσωρεύσεις. Ήτανε γεωργοί, ήτανε κτηνοτρόφοι. Άρα, αυτές οι δραστηριότητες κατά κάποιον τρόπο θα έπρεπε να αναπτύσσονται ισόρροπα. Ίσως, με αυτή τη μορφή του ελέγχου, θα μπορούσαμε να φανταστούμε μία εξουσία. Μία εξουσία η οποία θα ήταν, όπως λέμε στα λατινικά, primus in pares, o πρώτος ανάμεσα σε ίσους... Αλλά ιεραρχία με τη μορφή της σύγχρονης αντίληψης δεν πρέπει να είχαμε πριν από την εποχή των μετάλλων. Όταν εισβάλουν τα μέταλλα στην προϊστορική κοινωνία τότε αρχίζει η ανάγκη πιο θεσμικού ελέγχου. Άρα για την εποχή που εμείς σκάβουμε, τη νεολιθική, δεν πρέπει να έχουμε ιεραρχημένες εξουσιαστικές δραστηριότητες.
Cyberότσαρκα: Μπορούμε να πούμε κάτι για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ή τις αναζητήσεις των ανθρώπων εκείνης της εποχής;
Γ.Χουρμουζιάδης: Κοιτάξτε... Είμαι από τους αρχαιολόγους που δεν πιστεύουν στο σλόγκαν ότι ο άνθρωπος γεννιέται με θρησκευτικό αίσθημα. Μην ξεχνάτε ότι η θρησκεία είναι ένα οργανωμένο φιλοσοφικό σύστημα. Είναι πολύ νωρίς να πιστεύουμε ότι υπάρχει. Αν πάμε στο χώρο της μεταφυσικής, θα μπορούμε να μιλήσουμε για έναν φόβο, για ένα σύνολο αποριών... Γιατί αστράφτει; Γιατί βροντάει; Γιατί ματώνει ο άνθρωπος; Ένα τέτοιο σύνολο ιδεολογικών αποριών μπορεί να υπήρχε. Αλλά θρησκεία με τη μορφή του ιερατείου θα είναι αστείο να δεχτούμε.
Cyberότσαρκα: Διαβάσαμε σε μία συνέντευξή σας, δημοσιευμένη στο διαδίκτυο, να λέτε ότι η εγκατάλειψη του οικισμού πρέπει να έγινε σταδιακά και χωρίς βία... Για ποιους λόγους συνέβη αυτό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Ο οικισμός, όπως όλοι οι προϊστορικοί οικισμοί, είχε αυξομειώσεις στο μέγεθός του. Εξωτερικοί παράγοντες, μια πυρκαγιά, ένας σεισμός, εδώ στη λίμνη μία πλημμύρα, ανάγκαζαν τους κατοίκους να έχουν κάποιες μετακινήσεις αλλά ο οικισμός δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ. Ακόμα και σήμερα είναι υπό την κατοχή της εκκλησίας... Έχει μία εκκλησία μέσα... Ακόμα λειτουργεί, έτσι; Μάλιστα, τώρα τελευταία, είχαμε ίσως το πιο σημαντικό εύρημα όσον αφορά τον ιστορικό χαρακτήρα... Έχουμε μυκηναϊκά ευρήματα, που σημαίνει ότι ο οικισμός ήταν κατοικημένος και στην μυκηναϊκή περίοδο. Επειδή όμως ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει συνδεθεί τοπικά με την Αργολίδα και πολιτισμικά με τα ανάκτορα κι επειδή δεν έχουμε ανάκτορα, δεν μιλάμε για μυκηναϊκή Μακεδονία ή Bόρεια Ελλάδα. Κάποια στιγμή, αυτό το σύστημα της σκέψης θα το εγκαταλείψουμε και θα πούμε ότι υπήρχε κι εδώ μυκηναϊκός πολιτισμός αγροτικού χαρακτήρα, κτηνοτροφικού, αλλά πολιτισμός μυκηναϊκός. Η εστίαση του ενδιαφέροντος των μυκηναιολόγων στην Αργολίδα ή στις Κυκλάδες ή στη Μινωϊκή Κρήτη, κάποια στιγμή θα αποδειχθεί ότι ήταν λάθος. Έχουμε κι εδώ μυκηναϊκή περίοδο - πολιτισμό.
Cyberότσαρκα: Σε ότι έχει να κάνει με το έργο σας τώρα... Βρίσκεστε 17 χρόνια στην περιοχή μας, από το 1992. Η τοπική κοινωνία σας έχει στηρίξει; Ο δήμαρχος, ο νομάρχης, ο κόσμος που έρχεται στην αναπαράσταση...
Γ.Χουρμουζιάδης: Η επίσημη κοινωνία... Αρχίσαμε όταν ακόμα υπήρχε κοινότητα. Υποστηρίζει ηθικά ή υλικά. Είναι κοντά μας, συζητάει μαζί μας τα προβλήματα. Τώρα, αν μπορεί να τα λύσει ή αν θέλει να τα λύσει και δεν μπορεί, αυτό είναι ένα θέμα που το συζητάει κανείς... Δυο - τρεις περιπτώσεις ήταν εντελώς αρνητικές, απ’ την πλευρά ενός δημάρχου. Καλό θα ήταν να αναφερθώ σε ονόματα αλλά δεν αφορά τον σημερινό δήμαρχο, ούτε τον προηγούμενο. Ο νομάρχης μερικές φορές δίνει κάποια μικρά ποσά. Υπάρχει μια στήριξη, όχι όμως στην έκταση που θα θέλαμε. Όχι εμείς προσωπικά. Μία στήριξη που θα ήθελε ένα έργο όπως είναι μία ανασκαφή. Μία ανασκαφή δεν χρειάζεται μόνο ειδική υποστήριξη με τη μορφή της ελεημοσύνης... Πάρτε και κάντε! Είναι ένα έργο επιστημονικό, δεν σταματάει στο χώμα. Το εύρημα, από κει και πέρα αρχίζει να έχει απαιτήσεις. Χρειάζεται συντήρηση, σχεδίαση, φωτογράφηση, μελέτη, δημοσίευση...
Τότε η ανασκαφή αποκτά κοινωνικό χαρακτήρα και γίνεται κοινωνικό προϊόν. Με το να σκάβουμε; Σκάβουν κι οι εργολάβοι, σκάβουνε κι οι αγρότες, σκάβουνε κι οι αρχαιοκάπηλοι... Όλοι σκάβουνε!
Η ανασκαφή είναι ένα ολοκληρωμένο σύστημα δραστηριοτήτων που χρειάζονται υποστήριξη...
Cyberότσαρκα: Ακούσαμε ότι πρόκειται να κατασκευαστεί μουσείο...
Γ.Χουρμουζιάδης: Κέντρο τεκμηρίωσης, όπως το ονομάζουμε. Όχι με την έννοια ότι έχουμε ένα μουσείο όπου θα εκτίθενται τα ευρήματα αλλά θα είναι ένα κέντρο όπου θα μπορεί κανείς να παίρνει πληροφορίες, όχι μόνον για τον λιμναίο οικισμό του Δισπηλιού αλλά για ολόκληρο τον πολιτισμό, των λιμναίων οικισμών της Ευρώπης. Υπάρχει και η μελέτη, το ΕΣΠΑ (σ.σ. Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο Αναφοράς), δηλαδή η περιφέρεια... Το έχει εντάξει σαν πρώτη προτεραιότητα πολιτισμικού μέτρου. Έχει υπολογίσει μία δαπάνη περίπου 1.900.000 ευρώ. Έχει βρεθεί το οικόπεδο και νομίζω είναι θέμα έγκρισης.
Cyberότσαρκα: Επομένως να περιμένουμε ότι κάποια στιγμή θα πραγματοποιηθεί...
Γ.Χουρμουζιάδης: Ναι! Ναι! θα μπορούσε να πει κανείς... Θα γίνει! Σε δύο χρόνια δηλαδή, μπορεί να έχουμε ένα μουσείο. Αλλά αυτά τα πράγματα που έχουν σχέση με την οικονομία είναι τόσο ασταθή.... Ωστόσο υπάρχουν τα πάντα. Μελέτη εγκεκριμένη, πίστωση εγκεκριμένη, άρα χρειάζεται μία επίσημη έγκριση.
Cyberότσαρκα: Σε σχέση με την σχολική εκπαίδευση τώρα... Προτείνατε παλαιότερα να μπει μάθημα αρχαιολογίας στα σχολεία. Η θέση σας σήμερα ποια είναι;
Γ.Χουρμουζιάδης: Έχουμε εδώ επίσκεψη σχολείων. Μέχρι κι απ’ την Κύπρο έχουν έρθει. Το πόσο είναι έτοιμα όμως τα σχολεία να επισκεφθούν έναν λιμναίο οικισμό, αν κρίνει κανείς από το βιβλίο των επισκεπτών, η απάντηση είναι απογοητευτική. Οι εντυπώσεις που γράφουν οι μαθητές στα βιβλία είναι "ΠΑΟΚ, Ολυμπιακός ολέ, Παναθηναϊκάρα..." Αυτές είναι! Δηλαδή... μπαίνουν, βλέπουν την αναπαράσταση, βλέπουν τα ευρήματα κι η απάντησή τους είναι ΠΑΟΚ ΟΛΕ. Δεν παίρνουν καμία πληροφορία ή δεν έχουν μία προετοιμασία. Και δεν βλέπω να γίνεται μία συνεργασία μαζί μας. Είμαστε εδώ 17 χρόνια. Είναι ζήτημα δύο φορές να μας ζητήθηκε η συνεργασία. Με βάζετε σε ένα άλλο θέμα που θα πω πολύ πικρά πράγματα και καλύτερα να το σταματήσουμε. Εμείς είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε με τα σχολεία. Το ποια μορφή θα έχει αυτή η συνεργασία θα το αποφασίσουμε μαζί με τους εκπαιδευτικούς γιατί κι εμείς εκπαιδευτικοί είμαστε. Υπήρξα εκπαιδευτικός, δίδαξα και σε γυμνάσιο τρία χρόνια. Ένας αρχαιολόγος είναι ένας εν δυνάμει εκπαιδευτικός. Διδάσκει... αλλά δεν έχουμε από την πλευρά των εκπαιδευτικών, ενδιαφέρον. Θα έλεγα ότι ενώ έρχονται, είναι μηδενικό το ενδιαφέρον. Αυτή η άφιξή τους είναι εντελώς ουδέτερη, να μην πω και απογοητευτική, όπως σας είπα και στην αρχή. Έχουν (σ.σ. οι εκπαιδευτικοί) τα παιδιά και μπαίνουν μέσα στη συλλογή, όπως θα έμπαιναν μέσα σε ένα γήπεδο. Δεν υπάρχει μία προετοιμασία για το τι θα δουν εδώ που θα ’ρθουν και τι πρέπει να προσέξουν, παρόλο που γίνεται και ξενάγηση από συναδέλφους αρχαιολόγους με σοβαρό τρόπο. Παρόλα αυτά, η εντύπωσή τους είναι... ΟΛΕ! Ένας πιτσιρίκος έγραφε: "Πέρασα πολύ ωραία εδώ, όλα ήταν πολύ καλά". Ένας άλλος από κάτω: "Όλα είναι χάλια, δεν πέρασα καθόλου καλά..."
Cyberότσαρκα: Ποιος θα ήταν κατά τη γνώμη σας, ο καλύτερος τρόπος τουριστικής αξιοποίησης του οικισμού και ποια η γνώμη σας για την ψηφιακή αναπαράσταση;
Γ.Χουρμουζιάδης: Η ψηφιακή αναπαράσταση αφορά ένα κλειστό σύστημα πληροφορίας μέσω του διαδικτύου και τα λοιπά. Εμείς έχουμε προτείνει τη δημιουργία ενός τόξου...
Ανασκαφή, μουσείο, αναπαράσταση...
Οπότε ο επισκέπτης, θα βλέπει την ανασκαφή... δηλαδή πως βγαίνει το αντικείμενο.
Ένα μουσείο... πως εκτίθεται, πως αξιοποιείται μουσειολογικά.
Και η αναπαράσταση... πως λειτούργησε, έστω υποθετικά.
Αυτή τη στιγμή το ανασκαφικό πάρκο, όπως το ονομάσαμε, δημιουργείται. Ήδη έχει γίνει το κτίριο εισόδου, ενδεχομένως θα εγκριθεί μια σειρά στεγάστρων για την επίσκεψη, η αναπαράσταση είναι έτοιμη, μένει το μουσείο... Οπότε, αυτά τα τρία σημαίνουνε τους παράγοντες μιας τουριστικής ανάπτυξης υγειούς επιπέδου. Να έρχεται κανείς, όχι απλώς για να τρώει σουβλάκια δίπλα σε έναν αρχαιολογικό χώρο αλλά να παίρνει τις πληροφορίες του, τα σουβενίρ του, να μαθαίνει κάτι. Να πληροφορείται σε ένα επίπεδο αξιόπιστο και σοβαρό. Εάν λειτουργήσει αυτό το τόξο, ο επισκέπτης θα έχει μία πλήρη εικόνα και σωστή πληροφορία.
Εμείς κάνουμε τις προτάσεις μας. Τώρα, αν ο δήμος ο οποίος λειτουργεί την αναπαράσταση, πουλάει κουκλάκια Barbie με όνομα “λιμναίο κορίτσι”, αυτό είναι άλλο θέμα.
Cyberότσαρκα: Τι θα αποκομίσει ο επισκέπτης του προϊστορικού λιμναίου οικισμού στο Δισπηλιό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Αυτή τη στιγμή, γίνεται μία συστηματική έρευνα από την κόρη μου, τη Νάσια τη Χουρμουζιάδη, όσον αφορά αυτό το θέμα. Κοινό και προϊστορικός οικισμός... ή αν θέλετε... επαφή αρχαιολογίας και κοινού, στην περίπτωση του Δισπηλιού, η οποία θα δημοσιευθεί και θα έχει μερικές σοβαρές απαντήσεις. Σε ποιο δηλαδή σημείο κινείται αυτή η σχέση. Τι αποκομίζει ο επισκέπτης; Διότι από αυτήν επαφή, το προϊόν δεν αφορά μόνο τον επισκέπτη, αφορά και μας. Δηλαδή... Πως τελικά τη δική μας τη δουλειά την προσλαμβάνει ένας τρίτος...
Αυτή η συζήτηση που κάνουμε τώρα εμείς και που εντάσσεται σε αυτήν σας την ερώτηση, τι προϊόν θα αποφέρει;
Cyberότσαρκα: Κύριε Καθηγητά, σας ευχαριστούμε πολύ!
Γ.Χουρμουζιάδης: Να πάτε στο καλό...
Προσπαθήσαμε να μην "ζαλίσουμε" τον κύριο Χουρμουζιάδη με στερεότυπες ερωτήσεις αλλά και να μην του ζητήσουμε τα ήδη πολυδημοσιευμένα στοιχεία, σε σχέση με τον προϊστορικό οικισμό, που εντοπίζονται εύκολα στο διαδίκτυο, και που πολλά από αυτά είναι ανακριβή.
Τελικά, φύγαμε από το Δισπηλιό, με το κασετοφωνάκι μας γεμάτο κι έχοντας μάθει, όσα δεν καταφέραμε να μάθουμε μέσα από δεκάδες ώρες "σερφαρίσματος", σε πολλές ιστοσελίδες κι επανειλημμένες επισκέψεις μας, στην αναπαράσταση του λιμναίου οικισμού.
Το ευχαριστώ προς τον κύριο Χουρμουζιάδη είναι λίγο για την μεγάλη τιμή που μας έκανε και δέχτηκε να απαντήσει στις απορίες μας, αποδεικνύοντας μας ταυτόχρονα ότι, οι πραγματικοί δάσκαλοι, για να επιτελέσουν το καθήκον τους, δεν χρειάζεται να βρίσκονται απαραίτητα μέσα σε κάποια τάξη ή σε κάποιο αμφιθέατρο...
* Η δεύτερη τριάδα φωτογραφιών έχει ληφθεί από το βιβλίο του κ.Χουρμουζιάδη "Δισπηλιό - Σημειώσεις για τον επισκέπτη".
Η σειρά των άρθρων για τον προϊστορικό λιμναίο οικισμό, θα ολοκληρωθεί από την ιστοσελίδα μας, με δύο ακόμη θέματα.
Στο πρώτο θα "τσαρκάρουμε" στην αναπαράσταση του οικισμού και στο δεύτερο θα γίνει αναφορά στο ανασκαφικό αποτέλεσμα 17 χρόνων, δύσκολης και υπομονετικής εργασίας...
Στο πρώτο θα "τσαρκάρουμε" στην αναπαράσταση του οικισμού και στο δεύτερο θα γίνει αναφορά στο ανασκαφικό αποτέλεσμα 17 χρόνων, δύσκολης και υπομονετικής εργασίας...
